 |
BITEWNE.FORA.PL
Świętokrzyskie Forum Gier
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azrael88
Moderator
Dołączył: 17 Lis 2006
Posty: 748
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kielce
|
 Wysłany: Pon 10:10, 11 Lut 2008 Temat postu: kwestia sporna - WFB czy W40K? |
|
|
Sargo: racja, nie ma co robić bałaganu więc tutaj kontynuuję.
Ja sobie osobiście nie przypominam o czym rozmawialiśmy w Staszowie bo to było chyba ze 3 lata temu, więc wybacz ale teraz mógłbyś mi powiedzieć, że gadałem tam na ten przykład iż lubię bierki i nie mógłbym ani potwierdzić ani zaprzeczyć (nie mogłem się powstrzymać od delikatnego szyderstwa  )
Nie robię z 40K systemu dla "bezmózgowców" jak zechciałeś ich określić, IMHO aktualnie 40K sprowadza się do turlania kostkami i prawie niczego więcej (zobaczymy co z 5 ED). Zrozum że ja patrze na ten system przez pryzmat 2ED (IMHO najlepszego systemu bitewnego w jaki kiedykolwiek grałem). Zmiany między 2 a 3 ed 40K były tak duże, że otrząśnięcie z szoku zabrało mi chyba 3 lata zanim powróciłem do gry, nie ma sensu wymieniać czego w 40K nie ma a co było bo "to se ne vrati". W porównaniu do 40k WFB nigdy nie przeszedł takiej transformacji, a HE to zły przykład bo to zmiana konkretnej armii a nie całości przepisów w rulebooku.
Ja to widzę tak: jak chće sobie przez godzinkę odpocząc od myślenia i pogadać ze znajomym to proponbuję partyjkę 40K, ustawię sobie nekronów przeciwnik ustawi SM/IG/Orki czy co tam jeszcze i zaczynamy turlać, jest fajnie i dość ... beznamiętnie. Nie pamiętam kiedy ostatnio gra w 40K wyzwoliła u mnie emocje jakiekolwiek, to musiało być dawno temu.
Jak chce wysilić się przy grze, to proponuję batla, wystawiam imperium bez 4 armat, bez 4 magów, bez 40 handgunnerów, i od początku do końca gry muszę myśleć a co ważniejsze są w grze emocje, różne przyznaję bo irytacja z własnego głupiego ruchu też się zdarza, ale jednak są. Turlanie także jest, bez dwóch zdań, ale w WFB turlanie nie ma tak dużego wpływu na wynik końcowy jak w 40K.
I jest to oczywiście kwestia gustu, jedna osoba woli kartami pograć w "wojnę", inna w pokera, jedna woli pionami zagrać w warcaby inna w szachy. Toże samo odnosi się do figurek.
I na koniec, parcie to ja mam na stolec a nie na figurki 
Aktualnie w WFB i 40K gram bardzo rzadko, bo coś nam się gracze rozpłynęli; twierdza W nie ma nic do tego, bo we Wrocku oprócz twierdzy było jeszcze kilka innych miejsc do grania i tam też miałem znajomych, z którymi grałem.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Azrael88 dnia Pon 10:19, 11 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
docent
Pomocnik
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 360
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 12:04, 11 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
ale się rozpisałeś...
W kilku kwestiach muszę się z Tobą zgodzić , a przynajmniej w jednej - najważniejszej - II ed WH40k rządziła ,zdecydowanie najlepszy bitewniak i do tego jeszcze nie bez znaczenia fakt że grałem w niego w czasach młodości. No cóż ,łezka w oku się kręci.
Co do WFB się nie wypowiadam ,bo grałem 2 razy.
Natomiast nie zgodzę się ,że WH40k to festiwal turlania. Gra mimo iż się zmienia ,nadal jest według mnie bardzo fajna i idzie w dobrym kierunku.
Owszem mozna spotkać w niej graczy mega-pornografów (patrz turniej w sobotę - bez imion ,nawet jak się uprzesz to możesz tylko rzucać kostkami - nie musisz się ruszać)
Nadal WH40k ma niesamowity klimat - sam tak powiedziałeś i to tydzien temu wiec nie zaprzeczaj. Zadna gra nie ma takiego klimatu , wystarczy popatrzyc ile objętościowo w kodexie zajmuje fluff. Ta otoczka jest bardzo ważna.
Dalej , figsy - IMO kolejny mocny element WH40k i weźcie mi nie gadajcie że Infinity ma fajniejsze bo peknę ze śmiechu. GW obrało fajny kierunek , większość figsów w plastiku i dużym customem.
Dalej , ważna rzecz support (dotyczy wszystkich gier GW). Nadal jest to monopolista na rynku i nikt mu nie fiknie , więc nie musisz sie martwic że pewnego dnia obudzisz się a WH40k już nie będzie. Mnie tam kręci takie czekanie na nowy kodex , różne przecieki i takie tam - ale co kto woli.
Ja jestem niestety niepoprawnym klimaciarzem , gatunkiem w Kielcach niestety ginącym , nadal dla mnie sama gra i wygląd fajnie pomalowanej armii na stole jest ważniejszy od porno-wygranej.
I kończąc , co do sklep - IMO za mały support GW , albo biznes albo nie-biznes. Ale nie mój interes.
FoW - super gra , trochę wqrwiająca ale fajna , już kiedyś pisałem - zobaczymy za rok.
Według mnie - zadna nie jest lepsza , ja chcę grać zarówno w WH40k i WFB.
Koniec.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Azrael88
Moderator
Dołączył: 17 Lis 2006
Posty: 748
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kielce
|
| Wysłany: Pon 12:20, 11 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| docent napisał: |
| ale się rozpisałeś... [...] ...Nadal WH40k ma niesamowity klimat - sam tak powiedziałeś i to tydzien temu wiec nie zaprzeczaj. Zadna gra nie ma takiego klimatu , wystarczy popatrzyc ile objętościowo w kodexie zajmuje fluff. Ta otoczka jest bardzo ważna... |
nie zaprzeczam, chociaz zmiany we fluffie też są irytujące, wpieprzenie na siłe czegoś takiego jak Tau, odchodzenie od ksenofobii w Imperium, nie oszukujmy się kiedyś (2 ED) nazwy statków SM takie jak "nietolerancja", "litania nienawiści" itp były normalne; no ale teraz kedy GW celuje w 10 latków nie wolno w imię poprawności politycznej używać takich nazw... także klimat /fluff można popsuć jak się chce.
Dysputa tyczy się natomiast zasad, Sargo pisze że w WFB zaszły kluczowe zmiany, jak proximity czy zasady HE.
A w 40K nie zaszły?
Kluczowa zmiana to kiedy się dowiadujesz że w profilu nie ma movementu, bo przeciez to normalne że każdy i eldar i gardzista i marine w terminatorce na polu walki biega z taką samą szybkością, żenada.
Kluczowa zmiana to taka że nie ma overwatcha, nie ma hidden, że nie ma modyfikatorów do strzelania
Kluczowa zmiana to taka że zabierają ci datafaxy a wpierdzielają prostacką tabele na uszkodzenia i AV, kiedyś pojazdy czymś się różniły, a teraz?
Gdzie jest ciekawy system walki wręcz, który był w 2 ED, gdzie rozmaite granaty? Gdzie karty strategii, matko długo by wymieniać czego nie ma.
Docent, pamiętasz 2 ED, uważasz że kolejne ED idą w dobrym kierunku? Ja widzę TYLKO jeden plus takiej kastracji - szybka bitewka, co za tym idzie można szybko turniej skończyć, więcej plusów obecnej edycji nie widze.
W batlu też się pozmieniało, brak zasady fly high, characterzy podrożeli w stosunku do możliwości, zmiana proximity, zmiana rozliczania kombatu, zmiana magii. Tyle tylko że zmiany nie są tak drastyczne (poza magią, osobiście uważam że od 4/5 ED sporo straciła na znaczeniu i uległa właśnie kastracji), WFB trwa przy rdzeniu niezmiennych zasad od kilkunastu lat.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Karol
Aspiring Beer Master
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 348
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kielce
|
| Wysłany: Pon 16:44, 11 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
co kurde
| Cytat: |
| Owszem mozna spotkać w niej graczy mega-pornografów (patrz turniej w sobotę - bez imion ,nawet jak się uprzesz to możesz tylko rzucać kostkami - nie musisz się ruszać) |
chyba nie widzialeś porno rozpiski- z dwoma princami 3 defierami 3 dredami  . wiec sie mnie nie czepiaj.
Pozatym porno jest wszedzie, i w batlu też. Jak zobaczysz kiedyś armie T.K. z chorą ilościa rydwanów- to zobaczysz co to batlowe porno. I jest 100 razy gorsze niż jakiekolwiek porno 40kowe.
A armie można sobie zlożyć jak sie chce, pod warunkiem ze jest zgodna z FOC. Jak jest zgodna z FOC to dla mnie nie ma tematu.
To ze ktoś zapoda taką a nie inna rozpiskę nie ma nic do rzeczy.
Figsy na stole to tylko figsy- naprawdę ,,bitwę,, toczy sie z żywym przeciwnikiem.
I raz Ty kogoś wydymasz a raz wydymają Ciebie.
No tak owszem można wymieniać czego niema a co bylo, ale nikt nie broni grać nikomu w IIed. Jak ktoś chce może przecież.
Jest takie prawo- efekt Thorndikea- które mówi że ludzka pamiec ma tendencje do zapamiętywania bodźców pozytywnych. Wiec to że IIed byla dawno- również ma znaczenie.
Jeżeli o mnie chodzi- to nie ruszają mnie wogóle zasady. Sa jakie są . Jak mi sie nie podobają to nie gram. Ewentualnie nie podobają mi sie zasady- a gram(np FOW- dlatego że fajny klimat maja brytole na pustyni).
Pozatym każda gra ma tyle samo plusów co i minusów. Np szarża w batlu.
Kto szarżuje ten atakuje pierwszy. bzdura.
Albo pancerz w pojazdach 40kowych gdzie można 1 strzalem rozwalić pojazd nawet lipną bronią, a wystarczą 3 x 6 pod rząd. też glupota.
Ale jest tak jak mówi Marcin Gw ma monopol i tyle.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Bastor
Woźny
Dołączył: 29 Sty 2007
Posty: 147
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 23:38, 14 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
A przepraszam co jest "pornograficznego" w rydwanach TK???
Jakoś nie zauważyłem masowego stosowania tej "przegiętej" jednostki... ;-)
Więc bez takich mi tu...
A co do WH40K...
Za klimat dałbym 9/10...
Ale niestety zasady jakoś mnie nie przekonują. Nie jestm - od razu zaznaczam żadnym ekspertem - grałem kilka, może kilkanaście razy. Oczywiście Tyranidami... ;-)
Ale... jakoś tak... no nie bardzo mi to leży. I mógłbym jakoś próbować uzasadniać... że nie podoba mi się gra w której figsów jest dużo ale ruszają się jako skirmish...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Shino
Wlóczykij
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pią 1:43, 15 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Karol napisał: |
| Jak zobaczysz kiedyś armie T.K. z chorą ilościa rydwanów- to zobaczysz co to batlowe porno. I jest 100 razy gorsze niż jakiekolwiek porno 40kowe. |
swietnie tylko jest jeden maly problem... twoje strasznie przegiete porno nie ma prawa bytu na zadnym wiekszym turnieju bo jest masa rzeczy, ktora je niszczy... co wiecej takie rzeczy sa z reguly w kazdym szkielecie armii o jakim moge pomyslec...
Rydwany tk nie sa przegietesame w sobie. Ok sa w corach i ok sa fastem. Lecz ich impcty sa z s4 a na pozniejsze ataki szkieletow nie raczilbym liczyc. dodatkowo sa strasznie wrazliwe na ostrzal i jakakolwiek flanke po ktorej praktycznie jestes w plecy jakies 120-200 pkt (za wiecej raczej nie bedziesz mial oddzialu rydwaonw, chyba, ze chcesz wlozyc mumie do srodka. Jest ot jednak o tyle glupi problem, ze tk nie maja breakow a sie sypia)
| Cytat: |
Jakoś nie zauważyłem masowego stosowania tej "przegiętej" jednostki... ;-) |
dziwne... ja jakos z nich korzystam i nie narzekam... sprawdzaja sie na wszystkie armie w zasadzie w tym na skaveny wygrywaja i tak wygrane bitwy, na he w koncu ci wygrywaja bitwy (B)) a na kilka innych pomagaja :)
Problem tylko w tym, ze trzeba je traktowac jako fast a nie glowna sile uderzeniowa (bone giant/scorp/heavy cav. anyone?)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Dream Creator
Wlóczykij
Dołączył: 10 Lut 2008
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: okolice Kielc- gm. Piekoszów- wioska Skałka :)
|
| Wysłany: Pią 21:27, 15 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
A ja mam również sporne pytanie. Czy te systemy rzeczywiście są bardzo taktyczne, czy może wygrana zależy głównie od rozpiski, a nie do manewrów na polu bitwy? Rozgrywka nie jest może zbyt losowa?
Jest to pytanie od osoby nie znającej się na rzeczy- żeby nie było ;)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Shino
Wlóczykij
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pią 21:39, 15 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
1) Wynik zalezy w bardzo duzej mierze od rozpiski. Musi ona ze soba wspolgrac choc nie musi miec samych najlepszych oddzialow w niej (zreszta czesto by sie nie zmiescily bo co z tego jak beda 3 lkocki black knightow jakby nie bylo direwolfow).
2) Umiejetnosci moim zdaniem maja troche mniejszy wplyw na wynik choc sa w praktyce decydujace. Zreguly przynajmniej a turniejach armie sa zlozone z grywalnych jednostek, wiec szanse pod wzgledem rozpiski sa mniej wiecej wyrownane (dragon princi vs tk czy skaeny vs tk to wyjatki alew to taka specyfika armii :) )
3) Szczescie nei wplywa moim zdaniem az tak ba gre. Oczywiscie wszelkie odchyly od statystyki wplywaja bardzo ale mozna sie przed tym uchronic taktycznie (glowna czesc gry to jednak walka. A tu jest wiele stalych bonusow do jej wyniku jak szeregi, przewaga liczebna czy sztandar)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
SARGO
Beer Master
Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 2170
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kielce
|
| Wysłany: Pią 22:26, 15 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Odpowiedź dla Shino:
1) zgodzę się po choć nie w 100%
2) qrna koleś to umiejętności grania maja duży wpływ - większy ma tylko jedna rzecz ale o tym potem. Bastor wybacz ale posłużę się Twoim przykładem i do Ciebie odsyłam - Seba to człowiek ktory naprawdę dobrze , bardzo dobrze gra - pokazał to grając 2 armiami które różnią się diametralnie Skaven i Tomb King. Shino to właśnie umiejętności się liczą - cóż z tego że dostaniesz do reki zajebista rozpikę jak nie bedzies potrafil z niej wycisnąć nic.
3)Szczęscie nie ma wpływu na gre - leze i płaczę ze smiechu - człowieku przeciez to gra losowa - nie raz bywało ze przez turę co ja piszę qrna bitwy były często pod PATRONATEM LICZBY JEDEN ale nie w testach morale bo wtedy byly w koncu upragnione szóstki.
Gdy zaczynałem grać w ten system jakiś naście lat temu - człowiek który mnie uczyły i zaraził nim powiedział mi jedną mądrą rzecz - wynik bitwy zależy w 75% od wynikow rzutu kośćmi - nie zgadzam się z nim obecnie - 80% to wyniki na kościach - 5% to rozpiska armi a 15% to umiejętności gry.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez SARGO dnia Pią 22:26, 15 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Shino
Wlóczykij
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pią 23:52, 15 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
| 2) qrna koleś to umiejętności grania maja duży wpływ - większy ma tylko jedna rzecz ale o tym potem. Bastor wybacz ale posłużę się Twoim przykładem i do Ciebie odsyłam - Seba to człowiek ktory naprawdę dobrze , bardzo dobrze gra - pokazał to grając 2 armiami które różnią się diametralnie Skaven i Tomb King. Shino to właśnie umiejętności się liczą - cóż z tego że dostaniesz do reki zajebista rozpikę jak nie bedzies potrafil z niej wycisnąć nic. |
jak dostaniesz do reki zajebista rozpe w ktorej nie musisz myslec (dwarficka lub imperialna gorkadla przykladu) to wcale nie musisz zajebiscie myslec zeby nia ugrac... a jak masz rozpe zle zrobiona to nia prawie nic nie ugrasz...
| Cytat: |
3)Szczęscie nie ma wpływu na gre - leze i płaczę ze smiechu - człowieku przeciez to gra losowa - nie raz bywało ze przez turę co ja piszę qrna bitwy były często pod PATRONATEM LICZBY JEDEN ale nie w testach morale bo wtedy byly w koncu upragnione szóstki.
|
nie mowie, ze nie ma tylko, ze jesli nie jest to jakas ogromna odskocznia od statystki to nie powinna miec wplywu... autobreakow juz nie ma. ok ale fear outnumber jest na raz... Bo jesli szczescie ma 80% wplywu na wynik to jak wytlumaczysz fakt, ze czolowka na turniejach to ciagle te same osoby? znacyz, ze piluja kosci i pomagaja szczesciu? bo wg. ciebie to nawet te 15% nie starcza zeby ndrobic swoje... ja np. juz nie pamietam kiedy przegralem z osoba slabo mi znana w wfb... z reguly to wlasnie taktyka ma znaczenie i rozpiska... zadko wynik zalezy od ifki, ic lub blanej paniki
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
SARGO
Beer Master
Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 2170
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kielce
|
| Wysłany: Pią 23:58, 15 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Grają dobrze i MAJĄ SZCZĘŚCIE w kościach to wszystko na ten temat.
A spojrz w drugą strone masz zajebistą ropiskę , grasz fenomenalnie a kości tego dnia mowia NIE - statystyka to trudna rzecz a losowość jeszcze trudniejsza.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Shino
Wlóczykij
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Sob 2:11, 16 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| SARGODAR napisał: |
Grają dobrze i MAJĄ SZCZĘŚCIE w kościach to wszystko na ten temat.
A spojrz w drugą strone masz zajebistą ropiskę , grasz fenomenalnie a kości tego dnia mowia NIE - statystyka to trudna rzecz a losowość jeszcze trudniejsza. |
nadal jest dla mnie zagadka jak to oni robia, ze zawsze sa w miare w czolowce stawki... przeciez musi ich dopasc statystyka w 4 bitwach na 5
a tak wogole to po prsotu mnie irytuja teoretycy wlasnie prezetujacy takie zdanie jak ty. Rzeczywistosc pokazuje zupelnie inna rzecz jak ty. Najwazniejsze w tej grze nie sa czynniki losowe lecz stale. Czyli rozpiska pozniej umiejetnosci pozniej teren. Kosci sa owszem wazne lecz myslacy czlowiek sobie jest w stanie wszystko wyliczyc. Sznase na odchyl od przyjetych przez siebie ram wtedy sa na tyle male ze je sie pomija i sie to z reguly sprawdza...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Shino dnia Sob 2:15, 16 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
SARGO
Beer Master
Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 2170
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kielce
|
| Wysłany: Sob 9:22, 16 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Proszę wyzwij mnie od najgorszych ale nie od teoretyków bo tu się bardzo grubo mylisz.
Post został pochwalony 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Karol
Aspiring Beer Master
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 348
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kielce
|
| Wysłany: Sob 10:09, 16 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
| Rzeczywistosc pokazuje zupelnie inna rzecz jak ty |
fakt rzeczywistość może pokazywac inną rzecz- gdyż czlowiek nie jest rzeczą. Yellow_Light_Colorz_PDT_0
BTW- jeżeli powstaje klub klub teoretyków to weź mnie też dopisz Sargo 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Azrael88
Moderator
Dołączył: 17 Lis 2006
Posty: 748
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kielce
|
| Wysłany: Sob 12:49, 16 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
coż, ja należę do osób, które nie wierzą w szczęście tylko w statystykę. I także uważam iż decydującymi czynnikami w batlu są umiejętności i umiejętnie złożona armia (sam się zastanawiam, co jest ważniejsze), kości mają wpływ oczywiście, ale mniejszy. Ze statystycznego punktu widzenia należy bowiem jedną bitwę rozpatrywać w kategorii zdarzenia losowego, a nie pojedyncze rzuty podczas niej.
I kiedy w ten sposób patrzę na moje rozgrywki w batla, to faktycznie ilość misfire na armacie albo ilość miscastów nie odbiega rażąco od średniej, którą sobie mozna wyliczyć.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
