BITEWNE.FORA.PL

White Lion

Na pewno wielu z Was zauważyło dziwną planszę pojawiającą się na głównej stronie FFG.
Po przejżeniu kilku forum i kilku rozmowach widzę że pogłoski są różne.

Zapoznałem się z oficjalnym forum FFG oraz z opniami na Tzumainn i z przyjemnością obwieszczam wam że

21.12.2007 plansza zniknie i pojawią się informacje o nowym dodatku oraz o przygotowanej przez FFG niespodziance (tutaj spekulacje są bardzo zróżnicowane ale moim zdaniem będzie to miało związek z linkiem do dema które było nieaktywne od kilku mniesięcy na FFG)

31.12.2007 wchodzi do sprzedaży nowy dodatek A Clash of Arms

Tak więc wszystko jest w porządku i AGOT nie znika :)

White Lion

jeszcze 1 dzień i 8 godzin :)

Thor

Jeszcze tylko 2 godzinki... Jestem, nie ukrywam, mocno ciekaw co tam na FFG się pokaże. Jeśli naturalnie coś się zmieni (oprócz wejścia nowego dodatku). Zobaczymy.

Feroz

Raczej nic się nie pokaże, niestety. Były już takie eksperymenty (ze zmianą strefy czasowej w komputerze) i wyświetlało się tylko "Winter is Here".

Trzeba poczekać, aż północ wybije w Minneapolis (siedzibie FFG). Wedle moich obliczeń będzie to 7 lub 8 rano w sobotę czasu polskiego.

(edit - no i jest jak mówiłem... czekamy do rana)

White Lion

Cóż bez dwóch zdań... Spore zmiany nam FFG przygotowało na święta.

O wszystkim możecie poczytać na ich stronie wzbogaconej o nowy, wypasiony Design
[link widoczny dla zalogowanych]

Mimo tego postaram się podsumować ich zmiany
Na początek zaznaczam że AGOT nie wymiera !
Nadal żyje i nadal się rozwija a dowodem tego jest ostatni miesiąc wytężonych prac Fantasy Flight Games (FFG) nad świątecznym wydaniem.

Ze zmianami, ich powodami i ideami można się zapoznać czytając zamieszczone na stronie dwa listy:
1. List od Christian T. Petersen - co-designera orginalnej wersji
[link widoczny dla zalogowanych]

2. List od Nate French - także zajmującego się designem gry ale znanego głównie z klaryfikacji zasad na forum FFG. To do niego zwracałem z pytaniami gdy KTOM nie potrafił odpowiedzieć.
[link widoczny dla zalogowanych]

3. Forum FFG - gdzie gracze z całego świata wypowiadaję się odnośnie tych zmian
[link widoczny dla zalogowanych]

Moim zdaniem listy są sformułowane jasno i wyjaśniają wszystkie pojawiające się od razu pytania i niejasności.
W skrócie je podsumuję

1. A Game of Thrones z Collective Card Game (CCG) staje Living Card Game (LCG).
Zmienia się forma sprzedaży kart. Koniec z losowością wyciągania kart.
Szkoda trochę tej przyjemności z otwierania boostera ale za to nie będzie już "..otworzyłem 5ty booster i znowu tandeta!!"
Karty do AGOT wychodzić będą w formie comiesięcznie wydawanych "Limited Chapter Pack".
- każdy znich będzie zawierał 40 nowych nieznanych dotychczas kart.
- "rarity" kart podzielone będzie na dwa typy: te które będą w 3 kopiach w Chapter Packu i te których będzie tylko 1 kopia.
- koszt LCP będzie wynosił 9.95 $ więc w Polskim sklepie nie powinien pzrekroczyć 35-40zł.
- LCP będą pogrupowane w edycje.
- pierwszy LCP wyjdzie już w lutym i będzie nosił nazwę War of Five Kings i składał się z 6 miesięcznych packów.
- drugi pojawi się jesienią i będzie miał nazwę A Time for
Ravens

Moim zdaniem ma to zarówno plusy jak i minusy.
Minusy są oczywiste.
a plusów kilka podam:
- obniży się koszt AGOTa. tzn. nie będzie trzeba wydawać 300zł na display i jeszcze w pocie czoła się wymieniać tylko wystarczy co mieisąc kupić jeden LCP.
- nie będzie tak że ktoś kupi 10 LCP i będzie miał lepsze karty od nas.
- łatwiej znajdziemy nowych graczy jeżeli gra będzie tańsza.
- większą wartością stanie się konstruowanie decków, a mniejszą posiadanie unikalnych kart.

Ogólnie to ja się wypowiadam za TAK i dalej zamierzam grać i prowadzić AGOT w Kielcach.

Zgłosiłem już naszą kandydaturę do organizowania Mistrzostw Polski w 2008 roku.

2. [b]The Multiplayer Angle[/b]
FFG stwierdziło (moim zdaniem słusznie) że unikalną wartością AGOTa są wspaniałe możliwości gry multiplay czyli na kilku graczy(myślę że każdy kto choć raz grał w 4 czy 5 osób zgodzi się ze mną). Dlatego FFG postanowiło rozbudowac zasady multi i położyć większy nacisk na ten format.
- Mistrzostwa Krajowe oraz Mistrzostwa Świata odbywać się będą w formacie Multiplay !!
- Turnieje lokalne będą się odbywać we wszystkich formatch. czyli tutaj żadnych zmian. Być może FFg wprowadzi jakiś nowy format.

3. Organized Play.
FFG wprowadzi nowy ystem organizacji, prowadzenia i sponsorowania turniei. Ma to ruszyć na wiosne.
Na razie stary system jest zawieszony a funkcjonuje jakaś forma zastępcza.

Moim zdaniem warto spróbować dalej grać !

Thor

A więc jednak miałem rację, kiedy po obejrzeniu dema na stronie FFG obwieściłem, że AGOTa czekają duże zmiany. Chociaż widząc co się wydarzyło, oczywistym jest, że wolałbym jej nie mieć. Na szczęście nie stało się najgorsze- AGOT nadal istnieje. Ale czy jest to ten sam AGOT? hmmm...

Po kolei. Dziś po zapoznaniu się ze zmianami, które postanowiło wprowadzić FFG w naszej ulubionej karciance zrozumiałem dwie rzeczy. Po pierwsze - nie ma się co dziwić. Dla nas to "nasza ulubiona karcianka", dla FFG niestety to tylko interes, biznes. Oni muszą na tym zarabiać- a jeśli nie zarabiają, cóż, trudno... Biznes is biznes, nie AGOT to co innego, skierowanego może do innej grupy odbiorców, może zupełnie z innej półki? Kilka tysięcy osób z całego świata pojęczy trochę, ale przecież to żaden argument - oni muszą zarabiać kasę aby istnieć. Widocznie na AGOTcie nie zarabiali tyle, ile by chcieli, może sprzedaż stale spadała- a może po prostu nie wzrastała i to wystarczyło. Nie pierwsza to karcianka, której rozwój przestał się opłacać. Zresztą pomyślcie- ile znacie ludzi grających w AGOTa? Ja się nie dziwię.

Po drugie - AGOT jakiego znaliśmy dziś się skończył. To moje zdanie i żadne argumenty mnie nie przekonają, że jest inaczej, Owszem, gra istnieje nadal, ale to już inny AGOT. Nie mam co do tego wątpliwości. To już nie jest CCG - kolekcjonerska gra karciana, którą pokochałem: to już jest coś, co funkcjonować ma na innych zasadach. Znika całkowicie element kolekcjonerstwa, zdobywania rzadkich kart i "wcielania" ich do swoich decków. Każdy ma (lub może mieć) to samo, każdy ma dostęp do wszystkich kart i tylko od inwencji zależy, jaki deck powstanie z kupki pojedynczych karteczek. Gra nazywa się tak samo, ale jest już zupełnie co innego.

Jak to będzie działało, czy się sprawdzi, czy będzie nadal tak fajnie? Nie wiem. Rano byłem nieźle podłamany i nawet pomyślałem, czy nie dać sobie spokoju z AGOTem. Wielu zapewne tam pomyśli, wielu tak zrobi... Jednak po przemyśleniu stwierdziłem, że nie ma co się denerwować. Pożyjemy, zobaczymy. Mogę dać nowemu AGOTowi szansę- wycofać się można zawsze. Kasy wydanej na karty już się nie odzyska, a zawsze można będzie przecież pogrywać sobie ze znajomymi tymi "starymi" karteczkami, które już istnieją. W końcu dorobek AGOTa jest całkiem niezły- 5 pełnych setów i 5KE. Będzie się czym bawić, nawet jak już nic nie będzie się ukazywać nowego. Tak przecież funkcjonuje nadal Doomtropper, Kult, Star Wars CCG i inne. Tylko trochę żal...

Na koniec krótko moje obawy związane z nAGOTem (nowym AGOTem):
1. limitowane chaptery co miesiąc - w Polsce? Z naszą dystrybucją? Będzie problem ze sprowadzaniem kart.
2. Multiplayer jako format "główny". Moim zdaniem ZŁO. Lubie ten format, ale bez przesady... Nie grywam w gry planszowe, bo ciężko zebrać do nich odpowiednią ilość osób (oczywiście oprócz tych na dwie osoby:), a tu masz... Mutli w AGOTa we 3 nigdy nie był fajny, a 4 osoby w jednym miejscu i czasie- nie jest to proste przy tak małej ilości graczy jaką mamy u nas. 5 albo 6? Chyba tylko na turnieju... A na marginesie: 6 osobowy multi jest tak wykańczający psychicznie, że po 1 partii większość ma dość. Moim zdaniem to naprawę kiepski pomysł.
3. Zbalansowanie rozgrywki. To była chyba najmocniejsza strona naszej karcianki, a teraz boję sie, że to może się zmienić. Na niekorzyść. Ale zobaczymy.

Podsumowując: poczekamy, zobaczymy. Już w sumie niedługo. W 2008 przyjdzie nam sie też przekonać, czy te zmiany to nie początek końca. W końcu jeśli nowy "format" się nie sprawdzi, jeśli pomysł nie chwyci... Listy Nate i Christiana nie będą już tak optymistyczne. Wszyscy wiemy co się wydarzy, A co potem? Może L5R? :D:D:D

Feroz

Thorze, desperujesz.

Po pierwsze i najważniejsze - AGOT się nie skończył. Co najwyżej zmienił. Owszem, żal boosterków, żal aspektu kolekcjonerskiego - skończyły się czasy szpanowania setami poszukiwanych erek (no, przynajmniej od pierwszego Chapter Packa w górę). Ale jak się tak porządnie zastanowić... tak naprawdę wcale się aż tak dużo nie zmienia, przynajmniej dla mnie (i innych graczy starających się utrzymać na tak zwanym "topie" raczej też).

Razem z Flintem i Ithilem aspekt kolekcjonerski AGOT wyeliminowaliśmy w sporej części już dawno. Nie kupujemy pojedynczych boosterków, sprowadzamy zwykle boxa lub dwa, w porywach nawet do trzech, danego dodatku. Na głowę. Co nam się powtarza, wymieniamy między sobą zaraz po otwarciu boxów, ewentualne braki uzupełniamy singlami. Efekt jest taki, że z rodów które zbieramy (tudzież neutrali) dysponujemy praktycznie playsetami wszystkiego co chcemy mieć, albo jesteśmy bardzo blisko.
Nawet uwzględniając rekordowo niski kurs dolara, nie jest to tania zabawa. Jeden box z wysyłką kosztuje nas przeważnie około 240 PLN. Dokładając do tego koszt singli i podliczając wszystko razem można dojść do przerażających ilości kasy, jakie wydawaliśmy, żeby mieć gotową bazę kart pozwalającą nam na złożenie w ramach naszych rodów praktycznie każdej talii, na jaką najdzie nas fantazja. Teraz żeby mieć wszystkie karty z danej edycji wystarczy raz na miesiąc kupić pudełko za $10 plus wysyłka (którą można zbić, zamawiając w kilka osób). Brzmi nieźle, jak dla mnie. Dla graczy niebędących w stanie pozwolić sobie na kupowanie AGOTa boxami, myślę, że tym bardziej - z chwilą wyeliminowania przewagi, jaką daje ilość kasy przepuszczonej na karty, najważniejsze stają się umiejętności grania i konstruowania talii. Trudniej będzie już przyjechać do Kielc i przetrzepać tyłki nowym graczom, zasypując ich potężnymi erkami :P

Sprawa druga to właśnie nowi gracze. Że książki Martina są fajne, nikogo tu chyba nie muszę przekonywać. Wielu moich znajomych uważa podobnie, podoba im się też AGOT - zagrali partyjkę lub dwie, mówią, że fajne, ładne ilustracje, ciekawa mechanika i w ogóle, ale... mimo to nie kupią. Dlaczego? Ano dlatego, że grali już wcześniej w karcianki kolekcjonerskie, skończyli z tym bagnem i świetnie zdają sobie sprawę, jaki to odkurzacz do szmalu. Ze wprowadzeniem Chapter Packów (choć tak naprawdę od przyszłego lata, kiedy wyjdzie pierwszy pudełkowy base set) problem znika.

Dalej - "gra nazywa się tak samo, ale to już zupełnie coś innego" - bzdura. Coś innego to były Star Wars CCG i TCG, albo Middle-earth CCG i LotR CCG, choć nazwy i settingi miały te same. AGOT pozostaje dalej tym samym AGOTem, którego znamy i kochamy. Zmienia się tylko opakowanie i sposób sprzedaży kart, mechanika (będąca największą zaletą gry by far) pozostaje bez zmian. Starymi kartami można jak najbardziej w dalszym ciągu grać. Proponuję ochłonąć, wziąć kilka głębokich oddechów i zastanowić się, czy zmiany są rzeczywiście aż tak wielkie, jak się na początku wydaje. Wiem, co mówię - moją pierwszą myślą dziś rano, jak zobaczyłem listę zmian, było "a to @#$%@ ^$#$^@!^!, zarżnęli taką fajną karciankę...", jednak po dłuższym zastanowieniu i rozważeniu wszystkich za i przeciw doszedłem do wniosku, że w sumie dobrze się stało, a niektóre zmiany (choćby wprowadzenie Chapter Packów) nawet całkiem mi się podobają.

Polecam też pod rozwagę jedną rzecz - AGOT to juz stara karcianka, jak na grę tego typu istniejąca BARDZO długo (myślę, że znajduje się już w piątce najdłuższych, jakie istniały). Martinowi z nowymi książkami niestety za bardzo się nie spieszy, co stanowi problem dla designerów kart, którzy mają pewną ograniczoną ilość materiału. Wiem dobrze, jakie to wrażenie - razem z Flintem wykonaliśmy znaczną część roboty przy opracowaniu drugiej edycji naszego polskiego Veto! (oraz dodatków do edycji pierwszej). Na własnej skórze przekonałem się, jak ciężko czasem wymyślać nowe karty w tym samym schemacie tak, żeby były fajne, działały i się sprzedawały. Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć jedno - AGOT w bloku 5KE znajdował się już w stanie schyłkowym, ze względu na niewystarczający dopływ nowych graczy i stopniowy odpływ starych. Gra najzwyczajniej w świecie zdążyła się już ograć, opatrzyć i trochę przejeść. W końcu ile razy można robić to samo?
Przejście na Chapter Packi ma wielkie szanse zmienić ten stan rzeczy, przyciągając nowych graczy, również tych rekrutujących się z pomijanego do tej pory, a stale rosnącego grona graczy w planszówki i karcianki niekolekcjonerskie. Dzięki nim AGOT będzie się dalej sprzedawał i jakiś czas jeszcze pocieszy się życiem, zamiast zdechnąć sobie po cichu w kącie gdzieś w okolicach końca następnego bloku po 5KE (według moich przewidywań). FFG bynajmniej nie zarżnęło karcianki - wprost przeciwnie, dało jej porządny strzał z defibrylatora, który ma dużą szansę tchnąć w nią nowe życie.

Ostatnią kwestią jest ogłoszony nacisk na turnieje multiplayer i ten typ rozgrywki w ogóle. Muszę przyznać, że o ile pozostałe zmiany są dla mnie jeśli nie pozytywne, to przynajmniej obojętne, o tyle ta jedna BARDZO mi się nie podoba, mówiąc delikatnie i nie uciekając się do rzucania mięsem. Zgoda, że multi w AGOTa jest świetną rozgrywką - zacząłem w tę karciankę grać właśnie po kilku wielkich, sześcioosobowych grach tego typu na Conqueście, a na dobre wdrożyłem się w warszawskim Paradoksie, gdzie gracze w tę karciankę obsiadali wokoło dwa duże stoły do bitewniaków, grając duże multi - ale IMO tylko i wyłącznie w sferze gry towarzyskiej. Losowość jest najzwyczajniej w świecie za duża, za łatwo oberwać przez cudzy błąd, no i gra trwa za długo, żeby dało się z sensem ten format wykorzystywać na turnieju. Rozpisał się już na ten temat Rings na forum FFG, i zgadzam się z nim w całej rozciągłości - o ile towarzysko gram po prostu po to, żeby przyjemnie spędzić czas z kolegami, o tyle w turnieju udział się bierze niejako z definicji w celu sprawdzenia się, kto jest najlepszy. W grze wieloosobowej umiejętność gry i składania talii schodzi na dalszy plan, najważniejsze stają się umiejętności negocjacji, zawierania sojuszy i zdradzania ich, ściemniania, że wcale się nie wygrywa, itd. Fajnie, tylko że nie do końca o to tutaj chodzi. Ponadto absolutnie sobie nie wyobrażam np. finału Mistrzostw Polski w multi, kiedy od mojej decyzji zależy, czy mistrzem zostanie gracz A, gracz B, czy może gracz C. Kingmakeryzm w grze turniejowej to największe zło i abominacja.
Tak więc - multiplayer towarzysko jak najbardziej, z przyjemnością. Turniejowo, zwłaszcza na ważnych turniejach - zdecydowanie NIE. Na szczęście opinię tę podzielają praktycznie wszyscy gracze udzielający się na forum FFG, dzięki czemu być może uda się jednak przekonać twórców gry do wycofania się z tego pomysłu, zwłaszcza że przeróbki organised play mają być wdrażane dopiero późną wiosną.

Generalnie, podsumowując ten deko przydługi wywód - nie ma co panikować, wcale nie jest źle :)

Feroz

A, i jeszcze odnośnie problemów ze sprowadzaniem do Polski Chapter Packów: FFG zapowiedziało, że nie będą one wydawane na bieżąco, tylko w taki sposób, że za jednym zamachem drukowane będą wszystkie packi z całego bloku i po prostu co miesiąc wysyłane do dystrybutorów i hurtowni, tak, żeby na pojawiały się na półkach sklepów regularnie i możliwie bez poślizgu. W naszym przypadku jest to kwestia dogadania się sklepu z FFG, żeby po prostu wysyłali karty parę dni wcześniej niż do sklepów w Stanach. Myślę, że jak najbardziej da się to zrobić.

A L5R ssie :P

flint

Inna rzecz, że przydałby się polski, kurde, dystrybutor.

White Lion

- o dysrybutora się nie martwmy z góry. Jeżeli będziemy nadal grać to jestem Pewien że Prezes stanie na wysokości zadania i da radę co miesiąc sprowadzać Chapter Packi. Na razie zapraszam an turniej w styczniu.

- jeżeli chodzi o Multi to pozwolę sobie zauważyć że jedyne co oni planują to rozwój tego formatu który towarzysko jest fajny. Do Mistrzostw Polski jeszcze daleko a na Mistrzostwa Świata to się raczej nikt nie wybiera.
Lokalne turnieje nadal mogą i pewnie będą rozgrywane 1x1 w dotychczasowej formie, a to że czasem pojawi się jakaś karta do multi to chyba nic złego, no nie?
Poza tym to jest dopiero idea a przy tak dużym sprzeciwie być może FFG się wycofa z nacisku na Multi.

- Chapter packi to po prostu nowe karty które wychodzą co miesiąc i jak niczym nie będą różnić się od tych dotychczasowych. Gra wyglądać będzie tak samo. A poza tym jeszcze przez spory czas nie będzie widać różnicy bo i tak będziemy kupować W5K albo boostery z edycji IT. Więc ewentualny nadmiar kasy można będzie skierować właśnie na uzupełnianie kolekcji.
Poza tym w Chapter packach 10 kart będzie wychodzić tylko wjednej kopii, czyli będą "rzadkie". Jeżeli jakaś z nich będzie wyjatkowo fajna to będzie się trzeba napocić żeby mieć komplecik.

- moim zdaniem ta zmiana może zaowocować sporą obniżką singli do AGOTa i zamierzam z tego skorzyctać uzupełniając trochę starych braków. Ja nie zameirzam sprzedawać bo i tak z tych kilku tysięcy jaki wydałem przez 4 lata na AGOT zwróciło by mi się kilkaset. Więc wolę grać :)

Dopóki będą chętni aby grać AGOT nie zginie !!

Thor

Taak, w sumie to macie rację. Ochłonąłem (zresztą - jak pisałem poprzedniego posta to już byłem trochę "ochłąnięty":), rano napisałbym zupełnie w innym tonie) i doszedłem do wniosku, że będzie dobrze.

Feroz: ""gra nazywa się tak samo, ale to już zupełnie coś innego" - bzdura.". Wiesz co - racja. Te zmiany, które ogłosiło FFG, faktycznie nie uprawniają do wyciągnięcia takiego wniosku, jaki zaprezentowałem w pop. poście. Jeśli nie namieszają czasem w mechanice i nie zmienią jakoś zasad (w co szczerze wątpię) to prawdą jest, że zmieni się głównie sposób pakowania kart - reszta pozostanie taka jak lubimy. Napisałem, że "żadne argumnety mnie nie przekonają że jest inaczej", a się okazało, że dużo nie trzeba było:). Wystarczyło spokojne, chłodniejsze spojrzenie, kilka chwil na zastanowienie się i Wasze posty. I voilà!

White Lion: "Dopóki będą chętni aby grać AGOT nie zginie !!" Z tym się zgadzam całkowicie, zresztą pisałem. "Poza tym to jest dopiero idea a przy tak dużym sprzeciwie być może FFG się wycofa z nacisku na Multi." Mam nadzieję, że tak się stanie. Bo tu stoję ciągle na tym samym stanowisku - Multi jako format główny największych turniejów to zło i już. Karty do multi niech będą, bardzo chętnie, jakieś tam "multi zasady" czy pomysły - ok, ale multi, jak pisze Feroz i inni, sprawdza się w grach towarzyskich. Jest niezły ubaw, kupa śmiechu (Piotrek, pamiętasz multi u chłopaków na Sadach?:D), ciekawe sytuacje na stole i dziwne sojusze - ale na turnieju to nie chwyci. Więc miejmy nadzieję, że FFG przemyśli stanowisko w tym zakresie.

No, i tak już pełen zwykłego optymizmu, z nadzieją patrzący w przyszłość, składam wszystkim Forumowiczom i miłośnikom AGOTa najlepsze życzenia świąteczne:) Oby wszystkim z Was udzielił się prawdziwy duch tych Świąt.

Feroz

Bardzo miło mi to słyszeć :)

W kwestii multiplayera i dawania FFG do myślenia w związku z nim: na boardsach wisi aktualnie wątek służący zbieraniu podpisów przeciwko multi na największych turniejach. Kto chce, niech się dopisze - nie ma wprawdzie żadnej pewności, czy to w ogóle da cokolwiek (osobiście raczej wątpię), ale zawsze w kupie raźniej...

[link widoczny dla zalogowanych]

A odchodząc już od tematu AGOTa - podłączę się do życzeń Thora. Miłych i wesołych świąt Bożego Narodzenia, dużo prezentów i spokoju, a także żeby w nadchodzącym roku okazało się, że wszelkie obawy związane z najnowszymi zmianami były całkowicie nieuzasadnione :)

Do zobaczenia na turnieju 5 stycznia.

Jarek

Wojtas

Dziwne to to ale co tam tylko nie wiem czym sie rozni lcg od tcg moze mi ktos wyjaśnic?

Ja tam nie ubolewam ze tak sie stało wreszcie skuteczność twojego decku niezalezy od twojego portfela.

Paweł płacze bo juz nie ogołoci chelcho z marteli ;)

ithil

Sprawa jest prosta. TCG jest terminem wymyslonym by nie placic wlascielom terminu CCG, i oznacza kolekcjonerska gre karcina.

Oznacza to ze karty sa dystrybulowane losowo w boosterkach. Znamy, nie? LCG porzuca element losowosci. W kazdym zestawie z gory wiesz jakie w nim beda karty, w jakiej liczbie. Przy okazji rozwiazanie to zabija znane nam wymienianie sie kartami - po prostu nie ma juz erek ktore wszyscy scigaja, rozkladu typu gram martelami a dostalem bartkow , itp.

Z drugiej strony nie oszukujmy sie - wszystkie klasyczne przyleglosci CCG beda z nami jeszcze przez czas jakis, w koncu 3 bloki na ktorych sie opieramy, i dlugo bedziemy sie opierac, sa kolekcjonerskie.